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Dieses Thema enthält 41 Antworten und 9 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Elmar vor 3 Tagen, 23 Stunden.

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  • #2691

    Josef
    Teilnehmer

    Hi elmar,
    eine kleine nachfrage zur Ausübung einer verkauften Option.

    Angenommen ich hab den Call naked verkauft und liefere 100 Aktien, bin dann short und schließe die Position im gleichen Jahr wieder.
    Muss ich dann die „Zuflüsse“ aus dem Verkauf komplett den Einnahmen zurechnen oder trotzdem nur die Differenz aus Verkauf und Ankauf?

    Gruß
    Josef

    #2692

    Josef
    Teilnehmer

    Hi
    @elmar
    Gleich noch eine Frage hinterher.
    Du meintest, die Prämieneinnahmen kommen in zeile 15. Die Ausgaben für ein Glattstellungsgeschäft werden dann in Zeile 15 wieder abgezogen.
    Zudem kommt der Verlust aus dem Optionsgeschäft in Zeile 17 (sofern ich mehr bezahle als ich eingenommen habe).

    D.h.:
    Verkauf Option zu 100€
    Rückkauf zu 200€
    Kauf 10 x Aktie zu je 10 Euro
    Verkauf 10 x Aktie zu je 11 Euro

    Aus den vier Transkationen ergeben sich dann folgende Werte:
    Zeile 15: 100€ – 200€ + (11-10)*10 = -90 €
    Zeile 16: 10 €
    Zeile 17: 100 €
    Zeile 18: 0€

    Ist das so korrekt?

    Wenn sich nun aber die Einnahmen aus einem „normalen“ Optionsgeschäft ergibt aus „Verkauf + Rückkauf“, wieso gilt dann für diese Lohnsteuerhilfe Grenze eine andere Definition von Einkommen?

    PS: Ich versuche mich gerade an meiner Steuererklärung für 2016. Zum Glück hab ich da nur bei DeGiro gehandelt und alles in Euro abgewickelt. Danke danke danke für deine Hilfe!

    PPS:
    Ich habe 2017 bei Degiro bei einer Transakrtion aufgrund eines Fehlers von Degiro ein Minus von rund 200 Euro gemacht. Dies ergab sich aus Dividendenzahlungen, einer Aktienshortposition, …
    Im Nachhinein wurden mir diese 200 Euro wieder gut geschrieben.

    Angenommen der Verlust kam einfach dadurch zustande, dass Degiro meine Rückkauf-Order zu einem falschen Kurs ausführte. Dann habe ich wieder ein normales Optionsgeschäft und könnte den Verlust entsprechend angeben.
    Da ich ja aber die Erstattung bekommen habe, gibt es ja eigentlich keinen Verlust.
    Was also tun?

    Gruß
    Josef

    #2697

    Elmar
    Teilnehmer

    @finanzdirektor
    Ich muss zu unserer Diskussion zum Thema Währungsgewinne noch einen Nachtrag machen. Und zwar habe ich einen Besteuerungstatbestand übersehen, der in deinem Fall einschlägig ist.

    Wir haben gesagt, dass die 4.000$, die du ins Minus gerutscht bist, bei Rückzahlung kein privates Veräußerungsgeschäft auslösen, da der Betrag nicht als angeschafft gilt und darum nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG nicht besteuert werden kann. Das ist auch weiterhin zutreffend.

    Allerdings greift in diesem Fall die Besteuerung nach § 23 Abs. 1 Nr. 3 EStG, eine Regelung zur Besteuerung von Leerverkäufen! Aus Sicht des Gesetzgebers verkaufst du durch deine Kreditaufnahme die 4.000$ leer und schließt das Geschäft bei Rückzahlung anschließend. Das war mir bislang auch neu. Als Lektüre dazu empfehle ich BT-Drs 18/9956, Seite 10 f.

    #2698

    Elmar
    Teilnehmer

    @josef
    Zu deiner ersten Frage: 100 Aktien short heißt also: Leerverkauf?
    In diesem Fall ist die Situation für mich nicht ganz eindeutig. Wie soeben im Beitrag an Finanzdirektor erläutert, gibt es eine eigene Vorschrift für Leerverkäufe in § 23 Abs. 1 Nr. 3 EStG. Dann wäre der Gewinn/Verlust den sonstigen Einkünften zuzuordnen und in der Anlage SO anzugeben. Allerdings hat die Besteuerung nach § 20 EStG Vorrang (siehe § 23 Abs. 2 EStG) und ich würde in deinem Fall entweder eine klassische Besteuerung nach § 20 Abs. 2 Nr. 1 EStG (wie beim normalen Aktienverkauf) oder aber als Termingeschäft § 20 Abs. 2 Nr. 3a EStG favorisieren.

    Komplizierte Rede, einfacher Sinn: In jedem Fall ist nur der Gewinn (also Zufluss – Abfluss) anzugeben und nicht der reine Zufluss. Die Besteuerung würde auch erst im Zeitpunkt des Schließens der Position stattfinden, falls nicht beides im selben Jahr passiert. Ich würde das Ergebnis in die Anlage KAP aufnehmen.

    Zu deiner zweiten Frage: Dein Rechenbeispiel ist vollkommen korrekt. Das Prinzip hast Du also verstanden.
    In Bezug auf den Lohnsteuerhilfeverein: § 4 Nr. 11 c StBerG nimmt Bezug auf die „Einnahmen“ aus Kapitalvermögen, die bestimmte Grenzen nicht überschreiten dürfen. Jetzt ist bei den Kapitaleinkünften nach § 20 EStG zu beachten, dass die Sachverhalte nach § 20 Abs. 1 EStG und § 20 Abs. 2 EStG vollkommen anderen Besteuerungsgrundsätzen unterliegen. Bei Absatz 1 hast Du eine klassische Einnahmen-Überschuss-Rechnung. Bei Absatz 2 hast Du hingegen eine Gewinnbesteuerung. Im ersten Fall sind Einnahmen = Einnahmen im zweiten Fall sind Einnahmen = Gewinn.
    Im Fall von verkauften Optionen (Besteuerung nach Abs. 1) ist also auf die reinen Prämieneinnahmen abzustellen, im Fall von gekauften Optionen (Besteuerung nach Abs. 2) aber auf den Gewinn.

    Nach der Systematik des Gesetzes ist das meines Erachtens die einzig zulässige Interpretation. Aber ganz ehrlich.. das ist auch extrem spitzfindig. Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn Du einen Lohnsteuerhilfeverein findest, der dir deine Erklärung bearbeitet, wenn lediglich dein Gewinn unterhalb der genannten Grenzen liegt.

    Zu deinem PPS: Du musstest in dem Fall eine Dividende zahlen, die du später erstattet bekommen hast? Da das Geschäft anschließend quasi rückabgewickelt wurde, würde ich die Situation so behandeln „als wenn von Anfang an alles normal verlaufen wäre“. Sollte das Finanzamt nachfragen, lässt sich das Vorgehen begründen und wenn die das nicht mitmachen, kann man es immer noch korrigieren.

    #2703

    SoBa
    Teilnehmer

    Hallo @elmar,

    können wir uns mal per Mail austauschen, was in eine Auswertung des ActivityStatement alles rein müsste?

    Ich glaube, dass würde hier den Rahmen sprengen. Melde dich unter: softwarebaumeister [at] web.de

    Gruß SoBa

    #2706

    Elmar
    Teilnehmer

    Hallo SoBa,

    kein Problem. Meine Mailadresse ist aber auch kein Geheimnis, wenn noch jemand Fragen außerhalb des Forums hat:

    [email protected]

    Bitte nur immer etwas Zeit für eine Antwort einplanen. Ich bin keine 24h-Hotline 😉

    #2710

    Finanzdirektor
    Teilnehmer

    @elmar

    Vielen Dank für deinen Nachtrag. Die Wiederaufnahme von § 23 Abs. 1 Nr. 3 EStG war mir bisher noch nicht bekannt. Ich habe mir das jetzt genauer angeschaut und bin dennoch der Meinung, dass dies hier gar nicht zutrifft. Hier meine Gedanken dazu:

    Die Wiederaufnahme wird damit begründet, dass Fremdwährungsgeschäfte (private Veräußerungsgeschäfte) nicht der Abgeltungssteuer unterliegen und damit irrtümlich seit 2009 eine Besteuerungslücke für Fremdwährungsleerverkäufe vorliegt. Man will also einfach zur Regelung von vor Einführung der Abgeltungssteuer zurück.
    Nun ist aber im BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 42 geklärt, dass die Rückzahlung eines Fremdwährungsdarlehens gar kein privates Veräußerungsgeschäft darstellt, solange nicht in Euro, DM oder eine andere Währung umgetauscht wird. Dies ist in unserem Fall – anders als im BT-Drs 18/9956, Seite 11 aufgeführten Beispiel – der Fall. So war unser Beispiel also während des ursprünglichen Bestehens von § 23 Abs. 1 Nr. 3 EStG nicht davon betroffen und mit der Wiederaufnahme sollte sich daran ja nun nichts ändern.

    Habe ich hier irgendwo etwas missverstanden? Ich freue mich auf Euer Feedback (besonders natürliches auf Deines @elmar).

    #2712

    Josef
    Teilnehmer

    Hi elmar,
    ich möchte hier nochmals ein Beispiel bringen, welches Währungsumrechnung einbezieht. Sry für den Aufwand, den dir das Durcharbeiten des Beispiels bereitet. Ich tu mich mit einer Veranschaulichung einfach leichter.

    Ich habe ein EURO Konto bei IB und verkaufe am 12.9.2016 eine Option für 200$ und kaufe diese am 13.9.2016 zurück für 50$ mit je 3,5$ Provision.
    Am 14.9.2016 wechsle ich meine $ zurück in Euro.
    Als Basis für die Kurse nehme ich https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/euro_reference_exchange_rates/html/eurofxref-graph-usd.en.html .
    Dann müsste man folgendes tun in der Steuererklärung:

    1. Eingenommen wurden 200$ – 3,5$ = 196,5$.
    Der Seite entnehme ich folgenden EUR-USD Kurs an dem tag: 1,1226$ bzw 0,8908€
    Dann wandert in Z15: 175,0422€

    2. Rückkauf am 13.9.2016; Kurse 1,1247$ 0,8891€
    Ausgaben: 50$ + 3,5$ provision = 53,5$
    Dann wandert in Z15: -47,56685 und in Z17 ebenfalls -47,56685

    Nun kommt noch die Verrechnung von Währungsgewinnen.

    1. Verkauf von Option: ich kaufe quasi Dollar zu dem zeitpunkt. Das halten wir fest: gekauft 200$ zum Kurs 1,1226$ / 0,8908€
    2. Rückkauf: Die 53,5$ gehen dann von den 196,5$ weg, übrig bleiben dann 143$
    3. Umwandlung (Kurs am 14.9.2017 = 1,1218 / 0,8914)
    200$ wurden gekauft zu 1,1226 / 0,8908
    3,5$ Provision gingen gleich davon weg
    50$ gingen weg für Rückkauf
    3,5$ für Provision
    —–
    143$ bleiben übrig

    Ergibt: 143$ * 0,8914 – 143$ * 0,8908$ = 0,0858€

    Es ist nun zwar ein Gewinn entstanden, diesen schreibe ich jedoch nicht in Z48 / SO, da die Freigrenze von 600$ nicht überschritten ist.
    Diesen Umstand erwähne ich in einem Beiblatt.

    Insgesamt geht es als bei der Thematik von Aktie in USD kaufen etc. um die Frage, wann die $ zugeflossen bzw abgeflossen sind. Tatsächlich besteuern muss ich dann Währungsgewinne erst, wenn eine Umwandlung in Euro passiert.
    Passiert dies nie und ist zwischen der Glattstellung der letzten Position und der Auszahlung ein Jahr vergangen, so ist nichts zu versteuern.

    Was passiert den eigentlich mit einem Verlust in Z48 / SO ? „Merkt“ sich das FA diese und verrechnet das dann automatisch im nächsten Jahr mit evtl angefallenen Gewinnen?
    Oder muss ich mir das selber notieren?

    Gruß
    Josef

    #2713

    Elmar
    Teilnehmer

    @finanzdirektor

    Vielleicht vorweg: Wenn Du das in deiner Steuererklärung so aufnehmen möchtest, dann mach das ruhig. Du hast dir dezidiert zu dem Problem Gedanken gemacht und kannst deine Meinung begründen. Mag sein, dass das Finanzamt eine andere Meinung vertritt, aber das kann man auch erst einmal abwarten.

    Zum Thema: Entscheidender Knackpunkt ist ja die Frage: Handelt es sich in deinem Beispiel bei der „Überziehung“ deines Kontos um die $4.000 um eine Darlehensaufnahme in dem von dir gewünschten Sinne oder nicht. Das kann man m.E. unterschiedlich sehen. Eine klassische Darlehensaufnahme in USD wäre ja: Ich habe vorher nichts und bekomme aus heiterem Himmel USD von der Bank. Zahle ich diese Schuld später auch in USD zurück, liegt ganz klar kein steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft vor. So wie von dir vorgetragen.
    Dein Fall liegt aber etwas anders. Dein „USD-Kredit“ entsteht durch den Kauf von Aktien in Fremdwährung. Und da sagt die Rechtsprechung, dass hier gleichzeitig zwei Rechtsgeschäfte stattfinden: Kauf von Aktie + Verkauf der Fremdwährung. Du verkaufst zwar Fremdwährung, die du gar nicht hast (daher gedanklich ein Kredit), aber es bleibt eine Veräußerung. Und wenn du dir den Wortlaut des § 23 Abs. 1 Nr. 3 EStG ansiehst, dann sehe ich diesen hier eben genau deshalb als erfüllt.

    #2714

    Elmar
    Teilnehmer

    @josef

    Mehrere Fehler:

    Dann wandert in Z15: 175,0422€
    […]
    Dann wandert in Z15: -47,56685 und in Z17 ebenfalls -47,56685

    Grundsätzlich alles richtig berechnet, aber der fett markierte Teil ist nicht korrekt. Einen Verlust musst du nur deklarieren, wenn die Position insgesamt ins Minus gerutscht ist; du machst ja aber bei 175 – 47 = 128 insgesamt einen Gewinn.

    Nun kommt noch die Verrechnung von Währungsgewinnen.

    Puh, wo fang ich an? 🙂 Grundsätzlich erst einmal: Wie @finanzdirektor herausgearbeitet hat, kann man die Meinung vertreten, dass Optionsprämien lediglich zugeflossen sind und nicht angeschafft wurden. Dann kann kein steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft entstehen und Du könntest dir die ganze Berechnung sparen.
    Nehmen wir an, dass das nicht zutrifft, dann geht deine Rechnung wie folgt:

    • 12.09.2016 + 196,5 $ zu 1,1226 = 175,04 €

    Das bestimmt die Anschaffungskosten deiner USD.
    Jetzt finden zwei Verkäufe statt:

    • 13.09.2016 – 53,5 $ angeschafft zu 1,1226 verkauft zu 1,1247 = 47,65 € – 47,57 € = Gewinn +0,08 €
    • 14.09.2016 -143 $ angeschafft zu 1,1226 verkauft zu 1,1218 = 127,38 € – 127,47 € = Verlust -0,09 €

    In Summe ein Verlust von 0,01 €

    Und jetzt ganz wichtig: Der Betrag wird in Anlage SO eingetragen, vollkommen unabhängig von irgendwelchen Freigrenzen!
    Ob eine Steuer anfällt, ermittelt das Finanzamt. Im Formular steht nichts davon, dass Beträge nur anzugeben sind, soweit sie die Freigrenze überschreiten. Das Finanzamt wird die Freigrenze berücksichtigen und zum Ergebnis kommen, dass keine Steuer anfällt.

    Wenn ein Verlust entsteht, wird das Finanzamt prüfen, ob im Vorjahr Gewinne entstanden sind, mit denen verrechnet werden kann und ansonsten einen gesonderten „Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags“ erlassen. Der wird dann im nächsten Jahr automatisch berücksichtigt, so dass du dir nichts „merken“ musst.

    #2716

    Finanzdirektor
    Teilnehmer

    @elmar
    Vielen Dank für deine Einschätzung, ich finde deine Auskünfte wirklich sehr hilfreich.

    Deine Antwort an Josef enthält einen interessanten Punkt, zu dem ich jetzt noch eine Nachfrage habe. Du schreibst:

    Wenn ein Verlust entsteht, wird das Finanzamt prüfen, ob im Vorjahr Gewinne entstanden sind, mit denen verrechnet werden kann

    Die Steuer auf die Gewinne aus dem Vorjahr ist ja bereits bezahlt. Heißt das, dass z.B. im Rahmen der Steuererklärung 2017 (in der ein FX Verlust ausgewiesen ist) die bereits gezahlten Steuern aus der Steuererklärung 2016 (in der ein FX Gewinn in gleicher Höhe stand) zurückerstattet wird?
    Ich ging bisher immer nur davon aus, dass die Vergangenheit durch ist und mir bei einem Verlust immer nur ein Vortrag bleibt.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Tagen, 1 Stunde von  Finanzdirektor.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Tagen, 1 Stunde von  Finanzdirektor.
    #2719

    Elmar
    Teilnehmer

    @finanzdirektor
    Ein vom Finanzamt erlassener Steuerbescheid kann unter bestimmten Bedingungen immer noch wieder geändert werden. Deswegen auch bereits mein Hinweis, dass man nicht dem Irrglauben unterliegen sollte, dass die Steuererklärung „durch“ ist, wenn das Finanzamt die Erklärung der Optionsgeschäfte anerkannt hat.

    Also: Ja, das Finanzamt würde den Bescheid des Vorjahres ändern und du bekämst bereits gezahlte Steuer zurückerstattet (siehe § 23 Abs. 3 S. 8 EStG). Allerdings steht dir auch im Vorjahr ja der Freibetrag von 600€ zu. Ein Rücktrag wird also nur vorgenommen werden, wenn die Gewinne im Vorjahr größer waren. Wenn Du aus anderen Gründen keinen Rücktrag wünschst, sondern in jedem Fall einen Verlustvortrag in Anspruch nehmen möchtest, dann kann das auf der Anlage SO beantragt werden (Zeile 51).

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